第2日目
フォーラム(1)

全会員が参加できる地域医師会の医療情報ネットワークシステム

　　司会　京都大学医学部教授　 　　　　高橋　 隆
　　　　　 幹事(COMINES代表世話人) 　 空地　啓一

　演者　遠藤郁夫(小田原市医師会)
  　      石川　澄(広島大学教授)
    　    谷口晋一(NTTデータ通信システムズ株式会社)
      　  矢野亮治(NEC)
        　関　正樹(JAHIS:保健医療福祉情報システム工業会)

司会　空地　フォーラムが始まる前に一言申し述べたい。私が、姫路で前回にパソコンを無償で貸与して、運用を開始したのは、1987年12月であった。この時、私は、検査センターの報告を、電子メールで送るサービスを始めた。折角、電子メールがあるのだからということで、機能連携、診療支援、趣味等、いろいろな問題を掲示板、電子メールを使って入れた。ただ、その時には、全くパソコンを触ったことのない人が大部分であった。従って、操作性を考えて、一度、リターンキーを押せば、医師会や検査センターへ電話をかけ、情報を全部とり出し、電話を切って、プリントアウトする、それで終わりという形を取っていた。電子メールにしても、全てそういう形で行って、難しいことはなしにしてやった。ただ、昨日、今日と、いろいろなケースレポートを聞いていると、とてもではないが、私たちのものは、古くさいことであったなあという感じを強くする。
　私は、それまで、インターネットで見ていくような時間がないという理由を付けて、入れていなかったのを、つい最近、電子メール、インターネットを入れてみたのである。ところが、マウスをいろいろ操作してみると、やはり年寄りであって(私は大正生まれ)、なかなかマウスがきちっと止まらないし、スカタンばかりやっている。これは、年寄りには無理だなという感じを強くした。現在、私どもの方は、勿論、マウスを使って、クリックして、同じことをやっているわけだが、昨日、今日のお話を聞き、また、昔の方のお話などから、医師会のイントラネットという、医師会の中にだけ閉じ込められたものと、医師会、あるいは市民にオープンするインターネットと、2本立てでいかなければならないと思った。本日は、そういうことで、いろいろの方々から、お話をきくことになっている。
　まず、遠藤先生。

演者　遠藤　神奈川県では、今年の2月、県医師会員全員に、インターネットに関するアンケート調査を行った。今現在、インターネットを実際に使っている医療機関は30%である。ただ、近い将来、利用の予定であるという医療機関が20%弱あった。それを考えると、今年中には50%前後にまでいくかもしれない。そういった統計が出ている。
　これについて、先日の医学会総会で発表したところ、群馬県、福島県、埼玉県では、それ以上の数字を出していた。これからのインターネット利用を考えるとき、医師会、特に郡市医師会レベルまで、インターネット利用を、早急に行う必要がある。更に、日本医師会、県医師会、郡市医師会間の連携をインターネットで図って、各会員に有効な情報が沢山とれるような整備をしなければならないと考えている。

司会　空地　次に石川先生。

演者　石川　昨日、お話したが、時代の流れは開かれた医療である。その実現のために、ここ10年われわれは、地域の医師会で情報ネットワークを構築をしてきた。ところが、昨日のケースレポートの中で、システムの利用率がなかなか上がらないという。そういった悩みが、皆さん方の言葉の端々に出ていた。それは何故か。ハードをそのまま地域ネットワークにもってきたからといって、即、使われるものではない。先ほど、値段の高いアプリケーションソフトを購入しなければならないのが、一つの障害になっているという意見もあったが、それ以前に、医師会の中で、コミュニケーションしあう情報が、今まで、きちっと流通していたか。また、互いにその価値観を共有していたかということが一つある。冷たくいえば、医師会は、会員に対して、一体どれだけのサポートをしていたか。医師会から流れてくる情報が、もし使われなければ、日常の診療に全く役に立たなかったといえるかもしれない。極めて面白くて、非常に興味があって、それが役に立つという情報が流れているならば、会員は、どんな苦労をしても、その情報を、取っていくだろう。従って、そういった努力をしなければ、その情報がなくても、日常の業務は、いっこう差し支えないので、誰もアクセスしなくなる。そこの所を、われわれは反省しなければならない。
　これは、大学病院の中でも同じことがいえる。そこで、これからの情報コミュニケーションツールは、対象者を誰にするのか、はっきり見極める必要がある。医師会内部の情報コミュニケーション、日本医師会、県、郡市医師会間との連携、あるいはクライアントとの間のコミュニケーション、これにも、きちっと情報が提供できるような道具立てが必要である。更に、大きく一般社会にも目を向ける。それよりも、まして大事なことは、厚生省等々の行政とのコミュニケーションであり、これは情報のコンテンツとして極めて大事なもである。それを、いわゆる安全性と絡めて考えると、業務系のネットワークと、一般社会向けのネットワークとをきちっと切り分ける必要がある。業務系とは一次利用系のことであるが、一次利用系の情報ネットワークと、第二次利用系、いわゆる、あとで地域社会に還元できるネットワーク、これをきちっと切り分けて、それぞれに即した運用管理体制を図る。
　システムの構築について、今までの流れを見てみると、技術的な検討は深くなされてきたが、医師会内部での運用体制の検討は、本来、構築の段階で、平行して行われなければならない。しかし、それが、なかなか進んでいない郡市医師会が見受けられる。
　このように、運用管理面と技術的側面とは、両方、平行して進ていかなければならない。そして、一旦リリースされたら、そのシステムのサービス面、運用面、技術面、3つの観点からの評価を、それぞれ継続的に行っていって、システムのブラシュアップに努める必要がある。

司会　空地　次の谷口君は、NTTデータ通信に勤めているが、姫路のシステムを作ったときからずっと関わっている方である。それを踏まえて、谷口君、何かコメントを。

演者　谷口　13年ほど前、姫路市医師会が会員のコミュニケーションシステムを作るということで、私どもの方に、ご相談があり、当時から、空地先生初め各委員の先生方とパソコンを使った会員向けコミュニケーションシステムの構築を、お手伝いさせてもらった。昨日、今日のお話の中、各医師会とも、かなり進んだ医師会会員情報システムを作っているのを聞いて、当時、DOSプロンプトの真っ黒な画面に、コマンドを入力してパソコンを動かすという、そういった時代から見ると隔世の感がある。
　最近は、イントラネットによって、割合い低価格で、しかも、かなり使いやすいコンピューターシステムが作れるようになった。システムを作るのは、勿論、厄介なことだが、むしろ作ったあとの運用体制が一番問題になるのではないかと思う。要は、システムは作ったが、そのあと、ためになる情報が、なかなか続かない。最初は、興味本位で使われるが、段々とアクセス回数が減っていく。私ども業者として、もの作りのお手伝いはしても、あとの運用が、先々、なかなかできないということで困っている。
　姫路にも、一応、情報企画を立てるとか、いろいろご提案はしたのだが、やはり旨くいかなかった。とにかく継続させるには、先生方のためになる情報を間断なく流せるような運用体制が非常に大切ではなかろうか。その他、経費負担を誰がやるのかといった問題、操作性の問題等があると思う。

司会　空地　次の矢野君は、NECの方であるが、今、遠藤先生がいわれたように、一般の医師に、パソコンがどのくらい購入されているのか、あるいは一般の方も含めて、購入されているパソコンがどのくらい使われているのか。その辺の話から入っていただきたい。

演者　矢野　医師会でも、パソコンはかなり使われているが、60歳以上の先生方で、パソコンを使われている件数が少ないこともあって、見かけ上は、普及率が、一般よりも低いといわれている。しかし、世界とか日本の動きを見てみると、多分、2、3年後には、パソコンが爆発的に普及することが容易に想定される。医師会のネットワークというのは、基本的には、最初は、コンピューターを使うとか、パソコンを使うとか、それによって何かできるのではないか、そういうところからスタートしたと思う。現在、企業では、インターネットのE-Mailとか、モバイルを使って、殆ど毎日データを確認しながら作業している状態である。これは、業務とリンクすれば、確実に使われるという環境にある。医師会の現状を見ると、一つの郡市医師会レベルを点と考えれば、県とか日本医師会で、大きな枠組み作りをしたいという強い意向もあるので、点と線が結びつくと、業務的な情報の流れが、かなり強くなるのではないか。そういうところから、日常の業務の中で、当初は、FAX網からスタートしたものが、徐々にパソコン網とか、モバイル網等にリンクされて動いていく。これから介護が普及するが、その地域でのメインの面から見ると、一般住民の医師会に対する期待はもの凄く増えていると思う。従って、今までのように、医師会の先生個人とか、その周りだけに閉じ込めた情報から、情報を発信する、乃至は情報を受けるという、いわゆる面の広がりが、相当期待されているのではないか。
　私は、NECに勤めているのだが、同時に保健医療福祉情報システム工業会(JAHIS)の医事コンピューター部会にも所属していて、現在、工業会全体としては290社、医事コンピューター部会は、レセコン系の会社で190社ぐらいメンバーがいて、殆ど8、9割方、ベンダーなどをカバーして作業している。その中で一番の話題になっているのが、松本先生からのお話にもあったように、データの標準化である。これが、今後は一番の核になるだろう。先生方の、安くて使いやすいという環境の中でいうと、そのベースになる標準化が、蓄積されたデータを効率よく、旨く、安く、また操作性の良い形にしてくれる。標準化は、そういったものを今後、発展していく上でのキーポイントになるのではないかと考えている。その内容については、データのコンテンツとしての最低限、レセプト情報関係、また、それを扱うフォーマットを、できれば標準化して、先生方が何時でも、同じレベルで情報交換できる、そういう環境を作れればということで、日夜、業界のメンバー、官の方々、医師会の先生方と活動を共にしている。

司会　空地　次の関君は、最近、JAHISに移ったが、その前は、SANYOメディコムにいた。従って、レセコンばかりを扱っており、フロッピー請求のパイロットスタディのときから関係している。それから私どものシステムでは、法改正があったとき、SANYOメディコムから医師会のセンターへプログラムを送ってきてくれる。送ってきたら、最初は自分でそれを取っていたのだが、終いには、スイッチさえ入れておけば、夜中に、各会員の所へ電送して、翌日それを自分のレセコンに入れるという形を作った。
関君、そのレセコン時代から、医者はどうも扱いに困るとかいう話があれば、どうぞ。

演者　関　私は、今、保健医療情報システム工業会の事務局、医事コンピューター部長を務めているが、その前は、姫路のネットワークの一番外れの方のレセコンをお守りしていた。丁度、ネットワークの始まった時期と、レセプト電算処理システムの実用化試験が始まった時期とが同じで、63年の秋のことである。私は、その両方に関わりをもってやってきた。その中で、いろいろネットワークが変遷していくのを、傍観者ではあるが、医療機関の現場から見させてもらった。時としては、傍観者でいられなくなったり、渦に巻き込まれるということもあった。例えば、生き生きカードをやられるときに、「どうしたら旨くいくだろうか。」と相談を受けたこともある。当時、レセプト電算処理というのが、姫路のネットワークの裏にあって、レセコンのプログラムは転送できるのだが、そこにはマスターの問題があった。メインテナンスをするためには、マスターも送る必要がある。そのマスターを統一しなければならないということになったのだが、その時に、レセプト電算処理のマスターを使おうかというところへ行った。しかし、まだ、時期が少し早くて、結局、SANYOのメディコムマスターで統一しようということになった。実は、この辺に伏線があって、その1年前には、まだ、メディコムマスターとして、ちゃんとしたものがなくて、他のメーカーから「メディコムは標準マスターを持っていないよ。」と非常に厳しい突き上げがあった。そういった中で、急遽、マスターを作ったのである。作ったというより、レセプト電算処理のマスターを参考にさせてもらって、それを作り上げた。従って、ある意味では、半分はレセプト電算処理のマスターを用意したということになる。
　現在、姫路は、私も正確な数字は忘れかけているが、確か、60数件ぐらい電算のユーザがいると思う。結局、ネットワークをやったことが、コードの標準化に繋がって、特に病名等の標準化を、熱心に、夜遅くまで医師会で議論して、私もそれに付き合いをさせてもらった。マスターの標準化が、ネットワークのベースに、非常に重要であり、これから、いろいろ技術が進んでも、それが、非常に効いてくると思う。なお、診療所の電子カルテという厚生省の研究開発の企画をNTTデータと一緒にやらせていただいたこともあり、その時に、尚更マスターの重要性を痛感した。

司会　高橋　演者の方から、いろいろなご意見をいただいたわけだが、それと、昨日来のケースレポートを総合して、これからディスカッションする中身を少し整理してみたいと思う。基本的には、このフォーラムの目的は、姫路で最初に始まった医師会員全員参加型のネットワークシステムが、何故続かないのかという危機感から、何とかして全員参加するためには、どういう方策があるのかを考えようというのが、そもそもの始まりである。実は、昨日からお話をうかがって、かなり新しくて素晴らしいシステムが各医師会にできつつあることが分かった。従って、必ずしも、われわれが当初募らせたほどの危機感はないのかなという気がする。
　ここで一度、医師会員全員参加型のシステムを、更に加速する意味において、これまでにある問題点等を整理しておきたい。
　一つは、ハードの準備態勢をどうしたらいいのか。例えば、姫路の場合は、医師会から配られたし、昨日の報告でも、医師会から無料で配ったという報告があった。従って、こういう体制について、どういうふうに考えていけばいいのか。配られたハードの操作性というか、医師会会員の平均年齢が60歳以上だから、操作に関していろいろあって、なかなか普及しないという考えもあるようだ。それでは、操作性は、どう考えていったらいいのか。
　また、運用体制という言葉で、石川先生がいわれたが、この中にも、幾つか問題が含まれている。一つは、コンテンツをいかに整備していくか。もう一つは、サポートをどうしていくか。更に、データの標準化をどうしていくか等である。
　
　それでは、今までの演者の発表に対して、フロアから何かご質問はないか。特にないようなので、これからは先に述べた問題に絞ってディスカッションしていきたい。

　まず、ハードの準備態勢について、幾つかの医師会から各会員へ提供したという報告があったが、これについて、是非、他の医師会の方々から意見をうかがいたい。その前に、福山では、ハードを無料で配布したということだが、無料にした理由は何か。

福山　森近　無料にしたのは、高齢の先生方を含めて、コンピューターに触れる機会をまず作ろうということである。その財政的な基盤として、納税貯蓄組合に、かなりの蓄積があった。それと、当医師会には、総合健診センターがあったので、あの当時で、ワンセット約30万円かかったが、その費用に対して納税貯蓄組合から半分、医師会の健診センターから、また、検査データを受信していただければ、結局、検査センターの運営にも発展することになるので、結局、両者のセットで、約6千数百万円使っている。

司会　高橋　他の医師会で、無料配布はないか。

鹿児島市医師会　服部　鹿児島市医師会は、無料ではない。一医療機関に10万円ずつ補助を出して、新しくパソコンを買われたら10万円差し上げる。先ほどの福山と同じく、検査センターのデータをこれで送るということで、10万円ずつ補助を出している。約490件の開業医がいるが、昨年の10月から始めて、今、150件、新しくお買い上げいただいた。大体、本年度には、200件ぐらいいくのではないか。

八戸市医師会　種市　私の地区は、医師会で配ったことになっているが、実際は、医師会立検査センターが配っている。前回の時は、120台配布したが、今年、更新して90台配る予定である。なぜ配れるかといえば、検査センターの委員会で計算した結果、年間20万円以上の検査料を払っている会員には、無料で配っても元は取れるという試算が出たそうである。年間20万円以下の方には、月々3,000円で貸し出している。しかし、殆どの人が20万円の枠をクリアしているので、実質的には、無料で配布した形になっている。

加古川医師会　足立　当医師会の場合も、加古川総合保健センターを中心に、情報システムの一環として、会員には無料で対応している。ただ、いきなり全員に配布するのではなくて、使える方から、順次、システムの開発に平行して配っている。平成3年の実験システムの10台より、順次積み上げて、昨年度、10周年には、医師会員過半数の90機関、今年度、また、5機関という形で段階的に増やしている。また、ハードは、年々進歩しているので、適宜、OSを含めて最新のものに置き換えながら、利用度に合わせて、これまた順次拡張している。なお、できるだけ埃を被らないような仕組みにしたいと思っている。

司会　高橋　そうすると、加古川の場合、最初に配った方は、平成3年だから、かなり古いマシーンになるが、これも更新していくわけか。

加古川　Windows95タイプで、今年度は統一しているので、殆ど、新しいものに替わっている。　　

藤沢市医師会　高岸　当医師会の場合は、以前は、1台に対して、20万円、今年度から10万円の補助を出している。条件は、DOS/Vの機械を入れること、各機械をインターネットに繋ぐこと、各医院のホームページを立ち上げることなどである。330件のうち、今、180件ぐらいまで入っている。

司会　高橋　その場合、ホームページを立ち上げることが条件になっているが、実際に、180件の先生方は、全部ホームページを作っておられるのか。

藤沢市医師会　現在、まだ、30件ぐらいである。できれば2年以内に、150件ぐらいのホームページを立ち上げ、それをネットワークで結び付けたいと考えている。

司会　高橋　かなりの医師会が、補助を出す、あるいは無償で対応するという形をお取りになっているが、「そのようなことを、医師会がする必要はない。」というお考えの医師会の先生方もおられるのではないか。また、「余所がやっているから、仕方がない。うちもやるか。」という姿勢なのか、「いや、それは、やはり筋としておかしい。本人が金を出して、やる気になるまで待つのだ。」そういう考えのところはないか。フロアからは、ないようである。この点に関して、演者の方で、何か意見はないか。

演者　遠藤　私は、そんなにパソコンが全部に行き渡らなくてもいいと思っている。郡市医師会までが、しっかり情報のネットワーク化ができていれば、あとの、どうしてもできない数%の先生方への対応は、FAXなり電話なり何でもいいのではないかと思っている。それに、黙っていても、70%ぐらいの先生は、インターネットに接続されるのではないかと考えている。

演者　石川　私もそう思う。それとハードは、やはり使い勝手が、どんどんよくなって行くので、一律に配っても、順次新しいものへ、絶えず換えていかなければならない。従って、この次に、使い勝手をよくしていこうというのは、末端ユーザの考え方に委ねるべきだと思う。むしろ、それよりも、情報のコンテンツの整備に、地区医師会の予算を使っていただいたら、よりユーザが広がっていくのではないか。

司会　高橋　つまりニードが高まるような仕掛けを作って、会員自ら参加していくということか。

石川　参加していくインセンティブを作らなければいけない。広島県は、行政と医師会が、以前から、地域医療対策協議会(地対協)で協議してきた。基幹部分は、サポートするが、末端部分は、エンドユーザの立場で参画してくれという思想である。

司会　空地　姫路の場合は、アクセス件数が、大体、月、当初は、9千5、6百件、最近では、8千数百件であった。ところが、そのうちの75%は、医師会情報よりは、検査センターの報告をとるということである。診療支援とか、機能連携をやっても、最初は、月何百件かアクセスしてくるが、2、3か月すると、月数件になってしまう。過去には中毒情報も入れたのだが、初めは、月300件近いアクセスがあったが、止める前(96年度)には、月平均2、3件であった。従って、医師会として、たとえ非常に重要な情報、あるいは必要な情報であっても、アクセスする回数は極めて少ない。日本医師会からのFAX情報を、私どもの掲示板に入れているのだが、毎月、それを読む人は、30件ぐらいである。350〜360人の会員だが、そのくらいしかない。われわれが非常に良いと思って、例えば、いろいろな講習会の予告一覧表を出してみても、それを見る人は10人前後である。毎回、医師会報で案内が出ているので、そうなるのだろうと思うが。ただ、医師会情報に、むりやり検査センターの情報を入れさせたことが、非常にアクセスをよくした。その結果、メールの講習会が予定しただけでやれなかったにもかかわらず、メールをやるようになってきた。日本人の、熱しやすく冷めやすいということが非常に現れているのではないか。
　なお、アクセスの回数は少なくても、内容が非常に重要なので持っておかなければならないという場合がある。そうものは、単一の医師会で持つべきか、都道府県医師会のレベルで持つべきかという問題が出てくる。今、そういった現状である。

司会　高橋　ハードの準備態勢については、特に心配することはなく、先進的なところは、既に、かなりの補助を出す、あるいは無償配布するという形でスタートしている。一方、演者の中には、自然発生的に、やりたい人が先に入って、それに参加する気のない人は、放っておけばいいというご意見、これは至極ごもっともなご意見である。ただ、そうなると、運営していく側が、二重の仕組みをやらなければならない。
　つまり、ネットワークに流せば済むものを、それにプラスして、またFAXまで流さなければならないという手間が加わってくる。今朝の発表の中で、テガルスを使えば、ネットワークに流す情報が、FAXしかない人には、FAXで配信してあげられるという仕組みのあることを、皆さん方、お気づきになったと思う。この仕組みを利用すれば、必ずしも、フラットに端末装置がある相手だけに、あるサービスができるというものではなくなる。

　次に、それぞれに入っている端末の操作性について、お話を進めたい。空地先生のお話の中で、医師会員が平均60歳以上ということで、そういう人たちに新しい端末を触らせることは、非常に難しい。この道の大家である空地先生でさえも、マウスがうまくストップしないというお話であった。この点について、何かフロアの方から、ご意見はないか。つまり、システムを既に導入なさっているところで、端末の操作性について、いろいろ疑問があるという方のご意見をうかがいたい。

高崎市医師会　安部　医師会としての発言ではない。キーボードアレルギーというのがあるが、どうして日本のキーボードというのは、あいうえおが、あんなに滅茶苦茶に並んでいて、ABCDEも滅茶苦茶に並んでいるのか。なおかつ、ヘビーユーザは、皆、ローマ字入力している筈である。結局、通産省とか、そういうところの問題になると思うが、やはり、小学生で、ローマ字を習う前の子供たちが、キーボードに触れられないのは、あいうえおが滅茶苦茶に並んでいるからである。60歳以上の、ローマ字と殆ど付き合ってこなかった人たちにとっては、キーボードで字を打つ、いわゆる発言をするということに、凄いギャップがある。キーボードをぱかぱか打っている人たちを、プロ、おたくというふうに感じてしまって、キーボードに触ったこともない、見るのも嫌だということになる。もし、ここにおれる皆さんで、目をつむってABCDEが何処にあるかを、ちゃんと分かっている方は、殆どいらっしゃらないのではないか。慣れてくると、いつの間にか、何か指が動いてはいるが。やはり、一つの問題は、JISキーボードが、どうして、このまま残っているのかという矛盾点を、何処かで誰かが指摘しなくてはいけないと思う。
　もう一つは、上から下への情報伝達として、インターネットなり、イントラネットを使うというのは、確かに素晴らしいものがある。しか
し、殆どの人間は、ネットサーフィンに、すぐ飽きてしまう。結局、次の段階で、情報システムが活かされていくのは、各端末、いわゆる末端の会員が、そこから自分の声を出せるようにする。例えば、今までは、ネットサーフィンだけが楽しみであった人が、E-mailが始まった途端に、パソコンに入り込んでいくという、より深く使うことができるように進化していく。
　その点で、私事ではあるが、ナラコムという、あいうえお順に並んでいるキーボードがあることをお知らせする。これは一部の小学校に取り入れて、凄い成果が上がっている。そういうものを一つの医師会なり、一つの地域で採用することを、是非、検討していただきたい。ナラコムというキーボードは、多分、数年のうちに、デファクトスタンダード(defacto standard)になると思うが、各医師会において、そういう情報があれば、教えていただきたい。
　(詳細は、http://www.fujitsu.co.jp/people/kanda/input/nara/nara.htmを参照されたい。)

司会　高橋　貴重なご意見である。先生の医師会の中で、ナラコムキーボードを普及されるような活動をやっておられるのか。

安部　全然やっていない。全く小さな、特許を取ったばかりのものだと思う。

司会　高橋　小学校の子供が、それを使って練習を始めているわけか。

安部　いろいろな村とかいう単位で電子化をするときに、ナラコムキーボードを使えば、いいのではないか。また、画面に全部、あいうえおが表示され、マウスで選んでいくというやり方ではなくて、子供たちが、実際に、キーボードを直接打って入力できるので、素晴らしい入力方法だと聞いている。

司会　高橋　銀行のキャッシュディスペンサー(cash dispenser)は、あいうえお順に並んでいるので、ああいうタイプのキーボードと考えればいいわけか。

安部　あれよりは、多分、進化していると思う。

司会　高橋 実は、キーボードについては、もともとアメリカというか、ヨーロッパからの文化で、タイプライターの配列があって、これは文字の出現頻度を十分に考えた上で、しかも、両手に分散して、母音と子音の関係を考え、ああいうキー配置ができあがってきたわけである。(私見:そうではない。NHKのクイズ日本人の質問、その他のクイズ番組にもあったが、昔のタイプライターは、各文字が金属の棒で結ばれており、早く打ちすぎると棒がもつれて困ったので、あるアメリカ人が、タイプしにくいように、わざわざ、あのような文字配列を考え出したそうである。)ただ、カタカナを、どうして、ああいう形ではめ込んだのか知らないが、多分、カタカナも出現頻度を考えて配置したのではないか。ここで、新しいキーボードが出てくると、凄く大きなコンフリクト(conflict)が起こってくるような気がする。われわれは、ローマ字でタッチタイプに慣れているので、そちらでやる方が楽なのだが、あいうえお順に並んでしまうと、非常に入れにくくなり、むしろ、ローマ字で打った方がはるかに楽ということになっている。そういう人間は、やや特殊なのかもしれないが。この新しいキーボードは、非常に重要な話だと思う。特に、若い子に教育してもらえれば、その子たちが、大きくなったとき、逆に、キーボードの問題がなくなっていいのかもしれない。

安部　今まで、システムダイアリーをずっと作って来た会社が、ナラコムというキーボードを作っているのだが、右手の上に、一番よく使う、あいうえおの母音を置いている。あと、「ちょう/にゅう/りょく」とかは、3タッチで入る。そういう出現頻度を考えたキーボードで、しかも、「あいうえお、かきくけこ、さしすせそ、たちつてと」は、全部、右手の部分に並んでいる。もし、よければ、次回の会とかに、奈良総一郎さんを呼んで講演させたらよいのではないか。

司会　高橋　キーボードに関して、他には。

岡山市医師会　飛岡　少し話が変わるかもしれないが、結局、コンピューターは道具である。それを使う文化とか、需要が非常に大事だと思う。僭越であるが、私の父は、今、78歳(大正11年生)で、今年の1月からコンピューターを使いだして、孫と電子メールで話をしている。携帯電話では、「お祖父ちゃん、今、邪魔だから。」といって切られてしまう。そのため、電話では話すことが十分話せない。電子メールなら、ちゃんといいたいことがいえる。結局、そういうニーズが一番大事である。親父は、写真を扱うので、今、Photoshopで画像処理をしている。78歳のものが、1月からやって、現在、簡単な画像合成ができている。コンピューターは、そこまで発達している。
　あと、それを使うニーズとか、要求は、年齢に関係なく、ただ使いたいという欲望が非常に重要である。キーボードのどれが良い、悪いというのは、マウスが良いか、トラックボールが良いかの問題だけだと思う。

司会　高橋　まさにその通りで、いかにして使いたいという気持ちを起こさせるかが、このフォーラムの趣旨である。少し脱線したので、本筋へ戻したい。
　できあがったシステムの魅力を維持するために、どういう運用体制を敷けばいいのかについて、話を進める。最初に、できあがったシステムをサポートする体制、今朝の福山の話で、大変、素晴らしいサポート体制を作って、会員数、アクセス数がどんどん増えてきているとのことだが、追加があればどうぞ。

福山市医師会　森近　先ほどの操作性とサポートというのは、言葉は違うが、いかに使っていただくかに関して、同じ土俵にあると思う。われわれも、最初パソコン教室を少し始めてみたときに、医者というのは、やはり知的な生物なんだなあと、つくづく感じたのは、70歳以上の先生方が、結構、参加してくださることである。医者は、仕事に忙しすぎて、写真を趣味にする人とかの直感的な部分に関しては、割と頭を切り換えて気楽にできるのだが、込み入ったことを診療活動以外に、新たにやっていくのは、なかなか根気の要ることだし、また、時間やチャンスがなかったのではないか。まして、パソコンは急速に進歩してきているので、そのチャンスを与えてあげることが非常に重要であろう。
　その次に考えたのが、先生が使っていただくことを主目的とする場合に、その周りで、身近にサポートしてあげる人は誰か。それは奥さんである。奥さんはわりと暇、というと怒られるが、実際にメーリングを見ていると、結構、奥さんの趣味で使っている。私の家内もそうだが、テニスをやっていると、「今度は、何時、何処々々でやるから、どうぞ。」というのを、しょっちゅう流している。
　そういう趣味かなにかで、裏側で、奥さん、子供さんがどんどん使い出したら、お父さん(医者)が分からなくなって、「おい、どうなっているのか。」と奥さんや子供に聞けば、「こうやるのよ。」と身近なサポートができる、そういうシステムを取り込んでいけばいい。従って、先生、奥さん、スタッフ一緒の教室、あるいは親(先生)と子の教室などを工夫した。これでいくらか効果があったのではないかと思っている。

司会　高橋　他の医師会で、福山市と同じ様なサポート体制を敷いているところから、何か意見はないか。

加古川市医師会　足立　先ほど紹介したように、私どもの場合は、加古川の地域保健医療情報センターが専用に、独立して、運用されている。そこにサーバ等が管理されていて、10人ほどのスタッフが常時待機しており、医者からパソコンが止まってしまったとか、いろいろな問い合わせがあると、そこから飛んでいくという状態ができている。本当にシステムをサポートするには、それぐらいな体制が要る。そこが一番のポイントではないかと思う。どのようなサポート体制が組めるかで、そのシステムが活きるかどうか決まってくるといっても過言ではない。しかし、そのためには、非常に人件費等の費用がかかるわけである。従って、何処でもできる問題ではないと思うが、やはり、そういったサポート体制が必要である。

司会　高橋　まさにその通りである。サポート体制を組むには、医師会の中だけで、それだけの人員を確保するのは大変難しい問題だと思う。このためには、例えば、検査センターの機能の一部を使うとか、あるいは加古川のように情報センターの機能を使うとかいった方策が必要ではないか。遠藤先生、何か。

演者　遠藤　私の所には、小田原マイコンクラブといいうのがあって、60名ぐらいの会員で構成されている。リタイアされた方とか、何時でも行ってやるよという方々がいらっしゃるので、その人たちが、医師会の先生が「今、止まった。」といって呼ぶと飛んできてくれるという形で、サポートしていただいている。いろいろなインターネットの講習会とか、パソコンの講習会というときには、小田原マイコンクラブの人たちに講師をお願いしている。医師会のそういう事業をサポートすることに、かなり生き甲斐を感じておられる人たちもいて、旨く運用されている。これに対して、一応、医師会としては、数万円の謝礼は払っている。

司会　高橋　それは原則ボランティアだが、ある程度の謝礼は出すということか。

遠藤　そうである。

司会　高橋　そういうボランティアは、当てにできるのか。例えば、急いでいって欲しいときに、誰もいなかったりとか。

遠藤　いや、殆ど当てになる。

司会　高橋　それは、なかなか良い仕組みである。その他、もっと別の形で、サポート体制を組んでいるところはないか。

西宮市医師会　西本　今ずっと、いろいろな討論を聞いていたが、これからの若い先生は、非常に貧乏だと思う。お金がなくて、患者も来ない、そういう状態で、ネットワークというのはどうか(勿論、私はコンピューターをやっているが)。例えば、検査センターからのデータをネットワークで送るよりも、報告書を2部送ってもらって、その1枚を患者に渡す方が、簡単であるし、往診する、あるいは在宅患者のところへ行くことの方がより大切だと思う。やはり、医療の原点というか、患者に対するサービスなどで、医者の競争がもっと激しくなり、更には患者の権利意識も強くなる状況にある中で、会員が下からわき上がってこないと、ネットワークは成立しないと思う。われわれがいかに啓蒙活動しても、会員皆が、ネットワークをやらなければいけいないという機運が起こらない限り、会員全員参加型のネットワークは、机上の空論のように、私には、空しく聞こえてくる(拍手)。私は、親が医者でもなかったし、非常に貧乏な医者なのだが。これからの若い先生方は、全部、親が医者とは限らないし、開業をしたくてもできない、また、開業しても患者が来ないので生計が成り立たないという現実がある中で、上から、ネットワークを押しつけても、絶対失敗すると感じている。

司会　高橋　今の追加で、高槻市医師会の高橋先生どうぞ。

高槻市医師会　高橋　西本先生のお話にあった、患者の権利意識の高揚であるが、先ほどから議論が続いている中に、医師側のモチベーションは20%(遠藤先生の発言)ということであるが、現実問題として、市民の側が、インターネットを利用して、健康情報にどんどんアクセスしている。あるいは各医院のホームページを見て、どの医院がどうか、広告の規制緩和によって、広告も自由になってくるので、患者の側に選べる情報がどんどん入ってくる。そうなると、われわれ診療する側も、ある程度、情報を持たねばならない。情報にアクセスする道具を持っていなければ、これから仕事をやっていくことができなくなる。これが、今後のニーズの最大のモチベーションだと思う。
　今までは、例えば、検査センターのデータ配信を受けるとか、病診連携であるとか、症例検討会とかで、なかなか集まりにくいという話題も多かったが、患者が診察場にやってきて、「先生のホームページを見てきた。」と、私どもの所に、実際、現れているから、それを考えると、勿論、経済的な問題もあるだろうが、その辺が、今後、大事になってくる。患者の側の情報に対する手段が、どんどん進歩しているし、市民のインターネット利用率は、医師の利用率を引き離して大きくなっているから、そういう状態では、医師の側だけが取り残されてしまう。「あのニュースを知っているか。」と患者から問われたときに、「わしは、見とらん。」では済まされない。つまり、市民が見ているものと同じものを、われわれは汎用の端末でインターネットを見なければならない。専用の端末でクローズドの、例えば、WAM NETだけであるとか、どこそこの医師会ネットだけとかいうのはナンセンスであって、汎用で何処でも見に行けて、患者が見ているものと同じものを見る必要がある。その意味では、端末は汎用端末を使う。それはパソコンであろうが、Webテレビであろうが、何でもいい。とにかく、医師が利用しやすい形で、医師会が情報を提供するということでいいのではないか。

藤沢市医師会　高岸　藤沢市医師会が何を考えたかというと、勿論、医師会、あるいは会員同士のネットワークも必要なのだが、やはり、これからは、患者に対して何ができるか、患者は、どのような情報が欲しいのか、それをメインにもってきたので、先ほどもいったように、各医院のホームページをまず作ろう。それを作ることによって、患者が医者の所へ行く前に、何処に、どんな医者がいて、どんなことをやっていて、何が得意なんだという情報がスパッと出てくる。それを見た上で、患者がもう既に動ける。患者が来院したときには、医者の顔まで分かっている。そういうものを作ってしまおうというわけである。医者というのは医学は分かっていても、コンピューターに関しては全く素人なので、コンピューターを導入する際には、コンピューターに強い人間が必ず一人は要るということで、専用の職員に入ってもらって、ここまでネットワークを作ってきた。

司会　高橋　サポート体制の話を進めるつもりが、西本先生の、いきなり核心に触れる話に入って、しかも、それに対して、拍手があったということは、やはり、現実に、西本先生の考え方が支持されていることの証だろうし、そういう先生方が、まだまだ多いということであろう。それに触発されて、高橋先生、高岸先生が、「そういうことはない。そんなことをしていたら、時代遅れになるよ。」ということで、議論が核心に入ってしまった。これについては、私の司会のまずさを反省しているが。
　続いて、これからコンテンツをどうしていくかということが、非常に大事だと思う。勿論、コンテンツがどうあろうと、自分の医院の患者が少なくて、「そのようなことに関心を寄せていられない。」というご意見もあろうかとは思うが、基本的に、今、世の中の流れを見ていると、インターネットは、急速に拡大している。アメリカは、一般人が30%インターネットに参加する時代になった。そうすると、日常のライフスタイルに若干の変更が見えつつある。つまり、一つの例は、買い物を、わざわざ商店に出向いて行ってしなくなる。インターネットでショッピングする。商品が自動的に郵送されてくる。そういう時代が来ていて、小さなマーケットは、閉店に追い込まれているという事実もある。そういう時代が日本にも3、4年後にやってくるだろう。今、大体、1,000万人がインターネットをやっていると思うが、早ければ、2、3年、遅くとも5年後には、国民の3割の人が、インターネットに参加する時代が来ると思う。そうすると、アメリカと同じ様な要求が起こってくる。先ほどの高橋徳先生のお話ではないが、まず、住民が、医者のホームページを見て、「この先生は、どんなことをしてくれるのかな。」と調べる。そして、自分の病気についてインターネットでかなりの予備知識を得てから来院する。そういう時代が来るのは、目に見えている。従って、このフォーラムとしては、やはり、積極的に、医師会員全員参加できるようなネットワーク作り、あるいはシステム作りを考えて行くべきではないか。そのためには、どういったコンテンツを用意したらいいのかということを、これからの議論にしたいと思う。ここで、演者の方々からのご意見をうかがいたい。

演者　遠藤　私が医師会内で進めようとしているのは、藤沢市医師会と同じく、まず、各会員のホームページを立ち上げようということで、今、動き出している。あとは、今まで、パソコン通信時代からずっと行ってきた感染症情報、これは、この地域での感染症の流れが分かるということで、各先生から喜んでもらっているので続けている。

演者　石川　コンテンツが大事だといった責任上、申し上げるが、全てを医師会で作るというのは無理な話であって、どんどん巷に流れている情報をリンクしていく環境を作っていくことが一つ。日本の医療機関の個々のホームページを見ると、まず、院長の顔写真があって、こういう経歴で、こういう理念に基づいてやっているというのが大半である。しかも、一度入れると、1年乃至2年は、全然、変更されない。これが興味を削ぐ原因だと思う。アメリカの医療機関のホームページを開いてみればお分かりと思うが、自分の経歴は、最後の方に書いてある。われわれも、今、何をやることができる、どんなサービスをしているということを、まず表示する。広告規制はあっても、診療時間表示は構わないので、診療時間の中で、どんな使い方をしているかを表示すると良い。例えば、一人の患者には30分時間をかけて診る。先ほど、患者が減って困るという話があったが、むしろ減った方が、良い医療ができると主張できる医者は、儲かるのではないか。数をこなすのではなく、一人一人の患者を丁寧に診る医療を、これから押し進めていくと主張し、それを厚生省に示していく。そして、こういう情報によって、お金が入ってくるという流れを作っていく必要がある。個々で作る情報は、個々のオリジナリティを出し、医師会全体は、一つのところで作って、効率のよい情報を流す。一個所で作ったものを、全部、末端にリンクできるような体制を構築するのが、日本医師会の立場であるし、県医師会の立場である。郡市医師会は、それに、更に、内容を追加していって、よりクオリティを上げていく。こういう骨格の部分から、肉付けの部分まで、組織的にやっていくことを提案したい。

演者　谷口　私は、姫路市医師会とのお付き合いの経験から述べてみたい。姫路市医師会は、最初、医師会立検査センターに対して検査物と検査依頼書を朝出したものが夕方には報告書として帰ってくるというのを、第一の目標にして指針を作ったので、検査センターを利用している先生方は、必ず1日１回、多いときには、2回、3回、利用されていた。やはり、検査センターの情報をオンラインで配信するのは、コンテンツとして重要なことかと思う。それと、医師会立検査センター以外に出されている先生方が、結構おられるので、当時は、やっていなかったが、民間の検査センターの情報も、医師会センターからとれるような仕組みをやれば、もっと、利用される先生が増えるのではないか。
　その他、遠藤先生もいっておられたが、診療に重要な、感染症サーベイランスが、姫路でも、よく使われていた。この辺は、非常に重要な柱かと思う。あと、サービス開始後、何回か、システム運用の先生方と話し合いを持ち、掲示板の活性化をどうやってやろうかということで、夜遅くまで議論したが、なかなか先生方の投稿だけを期待しても、手際よく書いてくれる先生が現れない。そこで、どこか民間の方から入れてもらうような仕組みはどうかといった提案をして、当時、百貨店とか、銀行などから、掲示板に商品情報、金融情報を書いてもらった。それも結構アクセスされていたので、やはり、新鮮な情報を常に流す仕組みが、システムを運営していく上で、大切なことだと思われる。もう一つ、いくらシステム構築に時間をかけて、ものを作っても、世の中が進化して、システムは陳腐化するわけで、必ず、定期的なバージョンアップしていくことを絶対に考えていかなければならない。最初の内は、物珍しさで使われていても、何年かしたらシステムが古くなって、使えなくなる。

演者　矢野　平成4年、札幌であった当協議会で、会場から発言させてもらったのだが、平成4年度の診療報酬の改定に、各メーカーとも、もの凄く苦労して、大混乱した。その時に、厚生省から出ていた、レセプト電算処理システムの診療行為マスターが、メーカーにとっては唯一の拠り所で、基準として頼りになったという経験をしたので、それを発表した。それから、先ほど、関から話したように、各メーカーごとに、いろいろな情報で、レセプトシステムを作っているのだが、そのマスターを共通化すれば、各データも標準化できるし、解釈等も、その都度、右往左往しなくても、ある程度、標準的な形で対応できる。更にいえば、行政の方にも、その辺の協力をお願いしてやっていけば、非常によくなるという話をしたことがある。その後、かなり、しつこく、マスターのメインテナンスに関して、業界として取り組もうということで、やってきている。実は、そのマスターがベースになって、現在カルテの電子化を行うに当たっての、いろいろな診療側のマスターや、それとの連携も検討中である。最終的には、先生方が扱ったデータを、レセプト請求にリンクしないといけないだろうことで、MEDISでマスター開発の作業が行われ、この中で、マスターのリンクを張っている。
　そういった中で、レセプトのデータの標準化を何とか普及させたいと思っているが、紙の方が、安くて便利で、何も、高いコストをかけなくても、そのままでいけるではないかということもあるので、何かトリガーがないと、なかなか普及しない。従って、これは導入する側に、何かのインセンティブがつかないと、もう一つ旨くいかないのではないか。メーカーの方から見れば、そういう環境にあるので、もし、ニーズがどんどん出てくれば、何時でもそういうことにスウィッチできる体制にある。
　もう一つ、レセプトデータの扱いについて、今までは、請求だけの目的だったが、レセプトの開示という話が出てきたため、私ども業界の会員の中には、一部、医療機関から要望があったとき、また、審査、あるいは保険者の方から要望があったとき、レセプト出力の代行サービスをするという商売を始めている業者もある。これが一般的になってくれば、そういうコンテンツとか、データの標準化だとかで、患者側から見て、どこの医療機関に行ったときも、ほぼ同じデータとして見れるようになる。そういうふうな環境作りが、やや中期的だが、かなり大切なことではないか。
　カルテの電子化についても、データの扱いで、おそらく病院はかなり大変だろう。診療所の方は、コストの面で大変なのだが、逆にデータの件数、項目等、扱い方から見ると、意外に診療所の方が早く動くかも分からない。そうしたときのインフラとして、データの標準化がかなり大きいのではないかと、私ども業界の方は注目しているのが現状である。

演者　関　同じ工業会でも、私は、少し違ったことを申し上げる。私は、事務局に入ったので、ちょっと立場が違う。事務局というのは裏方であり、情報発信はファックスネットでやっている。医事コンレポートと介護レポートの2つが大きな柱になっている。今、介護は非常に関心が高い。医事コンレポートというのは、ずっと10何年前から、先輩が、着々と作ってくれたものである。例えば、工業会の会員が会費を滞納しているので、医事コンレポートを止めさせていただくといっただけで、すぐお金が入ってくるぐらいのものである。診療報酬改定情報とか、老人薬剤一部負担金等についてレセプト処理をどうするか等の問題は、非常に厳しいところで要求されるので、それをタイムリーに、外れないぎりぎりのところで、そうかといって、あまり早く出し過ぎて、厚生省より先に出てしまっては、絶対にいけないわけで、許せるぎりぎりのところで情報を流している。裏方は、非常に大変なので、そういった意味で、多分、医師会事務局のそういうことを担当している方々も、非常に大変だと思う。私自身も、E-mailがあるがために、非常に助かった面もあるし、コンチキショーと思うこともある。まず、工業会の事務所で、朝、必ずメールを見なければならないし、通勤途上、私は遠距離通勤で2時間かかるので、電車の中でメールを見て、家へ帰ったら、またメールを見てというふうに、何かメールに追いまくられている感じがする。それでもメールは、有り難いものだと思っている。実は、何がいいたいかというと、事務局がばたばたしなくても、私ども医事コンピューター部会には6委員会(企画委員会、マスター委員会、電子レセプト委員会、医科システム委員会、歯科システム委員会、調剤システム委員会)があるから、委員会活動が活発になされていれば、容易に発信ができるわけである。それぞれが協力し合って、そういうものを統合して、情報を出せばいいので、これは私ども工業会の話ではあるが、やはり、同じことは医師会にも当てはまるのではないか。
　もう一つ、情報を発信するに当たっては、一方的に発信はできない。それは、関係者に迷惑をかけることがあるからだ。国保連合会は、各都道府県ばらばらだから、最近は、OCRを導入しているのだが、そういう情報を流すときには、いちいち国保連合会に連携を取って、確認し、了解を得てから流すことにしている。そういうことも、きちっと裏でやらなければいけない。それから、私どもは、工業会会員のためのサービスだと思ってやっていると、そのレポートがとんでもないところから出てきたりして、工業会会員以外の方から、「何で、こんなことを書いているのだ。」とお叱りを受けることがある。それから、ファックスで「なぜ電子化しないのか。」と、よくいわれるが、これは、acrobat readerか何かで、簡単にPDFにして、ファイルにして、ポンと流せば、一発で済む。実は、私ども、転用する場合、著作権の了解を裏で取っているのだが、そういうものを不用意に流してしまうと、電子化した場合、そこから先、いくらでも流れて行ってしまう。そのために、私どもは、頑なに電子化を拒んでいる。ホームページでは、少しオフレコで出してもいいが、やはり著作権に関係ないものに限りたいということで、その辺、少し悩んでいるところである。

司会　高橋　より良いコンテンツ、それに加えて、こんなコンテンツもあるよというお話があれば、フロアの方からどうぞ。

高槻市医師会　高橋　今、工業会さんのお話があったが、JAHISさんのホームページに、自分たちのグループ190社のリンクがないということがあり、私が作っているレセコンソフトのページに、皆さん、かなりアクセスいただいている。また、沢山の方々から、メールもいただいている。「こういうことで参考になった。」とか、あるいは「ダウンロードして使用できた。」とか、特にダウンロードして、レセコンのソフト(試用版)を使用できるというのは、非常に人気がある。ところが、私は、新しい医師会のホームページができるたびに、私の全国医師会リンク、インター医師会ネット、開業医の部屋、レセコンのページをリンクしていただけないかと、ご紹介するのだが、レセコンのページは、医師会のホームページから、なかなかリンクしてもらえていない。やはり、業者との繋がりのあるページは、少し遠慮というのが、医師会にあるのかもしれない。そういう意味から考えると、医師会のコンテンツには、適当なものと、適当でないものとがあるようである。一時、代替医療のページに行くのは具合が悪いのではないかという意見が出て、整形外科医会からクレームがついたこともある。そういうことを考えると、ある程度、医師会のシステムの、あるいはホームページのコンテンツには、制限があるのではないかと思う。
　逆に、レセコンのページに対する需要の中で注目されるのは、現在、勤務医の先生方が、開業したときに、どういうレセコンを使ったらいいのか、大いに興味を示されていることである。日本医師会会員の半数以上は勤務医になっているから、われわれ医師会のコンテンツの中に、やはり勤務医向けのものが、かなり含まれていないと、これからは駄目ではないかと考えている。今日のお話では、開業医、開業医となっているので、実は、勤務医向けのコンテンツが、一つの目標になるのではないか。ここで注意を喚起したい。

　岡山市医師会　飛岡　少し視点が変わるが、今までの話は、全て、情報をいかに発信するか、また、発信するのであれば、アップデートが必要だという議論であった。それでは足りないと思う。要するに情報を発信するためのものと考えるのか、それとも宣伝メディアと考えるのか。宣伝メディアと考えたとき、例えば、家のものは、gooとか、yahooとかで、単語を並べ、検索して、非常に効率よく必要な情報を得ている。これから医者が選ばれるためには、ホームページ1枚で構わないが、そういったキーワードを、コンスタントに、24時間、同じ所へ置いておくことが大切である。そうなると、アップデートは必要ないかもしれない。その代わり、ポリシーだけは、しっかりと確立してやって、何のためにホームページを作るのかという、一つのコンセプトをはっきりしてやれば、特にアップデートもいらなし、有効期限が何時までと書いておけば、5年経っても構わないわけである。そういう発想の転換がいるのではないか。

司会　高橋　今のそれは、個人のホームページ、あるいは医師会のホームページにかかわらず、ホームページそのもののあり方を述べられたのか。

飛岡　そうである。

埼玉県医師会　大島　埼玉県の場合、ファックスニュースというのを、毎月出しており、月2回委員会を開いて、あらゆる情報を集め、県内外の理事会情報の内容など、全部公開している。最近の日本医師会の情報はどうだとか、あるいは日本医師会から県医師会へ流れてきた情報、そういったものを全部要約して、会員に流すので、「それだけ見れば十分だ。今更、何でインターネットなのか。インターネットは要らない。」という会員が結構多い。そういった意味で、悩みが少しある。それから、埼玉県医師会の理念として、会員向けだけでなく、県民向けに、情報をインターネットで流そうということで始めた。まず、会員の便利になるように全会員の地図情報を流したのだが、それを見て来院される患者は、意外に少ない。何百万円もかけて、結局、あまり効果がなかったのかなあと、今、反省している。どういう方向にいけば、患者の役に立つかということを、まず、考えなければいけない。
　それから、地元のケーブルテレビとか、ごく小さな、例えば、浦和のテレビ局辺りと、今すぐには、インターラクティブは無理にしても、そういったもので、われわれの医療批判の情報を流すとか、救急性情報を流すとか、専門性の医療情報を流すとかしていく。これからは、テレビを利用した形にしないと、なかなか住民には伝わりにくいし、利用しにくいと考えている。また、会員向けに対して、インターネット上、どういうコンテンツを流せば会員の役に立つのか、今、考えているところである。癌センターの専門医と情報を交換しようとか、あるいは埼玉医大等の専門医とE-mailを利用して、いろいろな情報交換をやろうかなど、いろいろ考えている。そういったことで、これをやれば必ず役に立つといったような情報でなければ、会員には、なかなか見てくれないのかなあと考えている。

司会　高橋　今の場合、折角ホームページを作って、地図情報で医者の場所を示したが、それを見てきた患者が少ないという話であった。その地域におられるインターネットに参加している人の数は、標準なみと考えてよろしいか。というのは、先ほど、高槻市、高橋先生のお話では、インターネットを見てきた患者が多いということであった。それでは、その差は、一体、どこにあるのか。

大島 埼玉県の浦和市は、そんなに知的レベルは低くないと思うし、経済性も高いと思う。一般市民へのインターネット普及度も、平均より高い。市民とは、お互いE-mailの交換をやっているので、そういった情報は入ってくるが、われわれ医師会の情報を見て、非常に良かったというメールは、全然、入ってこない。結局、われわれの宣伝の仕方が悪いのかなと考えている。

東京都医師会　大橋　私個人からの提案がある。先程来から、いろいろな話のあった医師会で上げるWebページのポリシーだが、私は、やはり、会員のためというよりも、むしろ、一般社会のために、こういうものは利用されるべきだと思う。勿論、会員の方ために利用しても良いが、第一義的には、社会のため。なぜかといえば、今まで、われわれが社会に対して、いろいろ伝えようとしても、マスコミを通さなければいけなかった。マスコミを通すと、どうしても、色眼鏡、フィルターがかかってしまう面があった。Webを使えば、ダイレクトに、発信者から受信者に行くことができる。そこで、昨日も、日本医師会の山田先生に直訴したのだが、医師会のホームページに、パスワードをかけるのは、いかがなものかと思う。一般の方から見ると、やはり、医者は非常にクローズドで、中で何をやっているのか分からないという不信感を募らせ、逆宣伝をしているようなものである。Webはオープンにして、もし、クローズドでやりとりをしたいのであれば、メーリングリストみたいなものを使うべきではないか。もう一つ加えておきたいのは、その中で、会員ページもあって良いと思う。会員同士のやりとりの中で、一般の人に、いろいろアピールする。要するに、医者の実状は、こうなのだなということを、分かってもらえるようにアピールする、そういった、上手な使い方をすべきではないか。

藤沢市医師会　高岸　先ほど、埼玉の先生、会員がホームページを、あまり見に来ないといわれたが、現状はそうだと思う。ただ、これから急速に、爆発的に増えてくると思う。だからこそ、今の内に、早く準備をして、きちっとしたものを作っておかなければならない。藤沢の場合、私のホームページだと、もう6,000件くらいのアクセスが来ていて、現に、それを見てメールを入れてこられたり、実際に見て来院される患者がかなりいる。出しておけば、必ず、見てくれているし、おそらく、他の宣伝媒体よりは、かなり多くの人が見ているのではないかと思う。医師会のホームページは、もっと後から作ったのだが、はるかに私のアクセスを越えている。やはり、大きなものは、よく見てくれるということである。必ず、これからは、それが一つの大きな媒体になってくると思うので、今まで、駄目だったというのではなくて、これからのことを考えて、今の内に、しっかりしたものを作ろうという会にしていきたいと思う。

藤沢市医師会　松下　私の所でもホームページを作って、月150ぐらいずつアクセスがある。インターネットは、もっとグローバルなもので、吃驚したことに、ホームページを開けてすぐ、アメリカから2人、ロンドンの奥300kmぐらい離れたところへ住んでいる日本人から、その他、いろいろなところからメールが来た。インターネットは、決して、藤沢でやったから、神奈川県の人が見るとか、関東の人が見るとかではなく、世界中で見ている。従って、皆さん、作るときにグローバルなものだということを考えて、やらなければいけない。

山形県鶴岡地区医師会　三原　少し、うちの状況を報告させて欲しい。私どもの所では、インターネットとイントラネットを完全に分けている。ポリシーとしては、外には情報開示、内には連携ということを、情報ネットワークの目途にしている。各医療機関が連携しながら、医療の質を向上しようというのが、われわれの目的だが、その為に、いろいろな試みをしている。最近始めたものとしては、医療相談、外の医療相談もあるのだが、医者同士で医療相談をして、それをホームページに上げて、皆で見るという試みとか、医師会の検査データを参照できるシステムを作ったりした。ただ、その利便性を増すだけではなく、それを相互にファイルで送るとか、情報を共有化することで、連携をしていきたいというのが、われわれの目標である。今、コンテンツの問題だが、われわれは、そういうふうに、いろいろ工夫しながらやっているという状況である。因みに、うちのＡ会員は、大体90人で、そのうち、70人がネットワークに入っているので、普及率は高いが、実際、毎日アクセスしてくれる人は、10人ぐらいである。週１回ぐらいが、50から60人ぐらいアクセスしてくれている。

八戸市医師会　種市　先ほどの追加のような形になるが、うちはネットワークが先という感じになっていて、本会の第10回、八戸で行われたときに述べたが(抄録P.107)、八戸市には健康ネットワークがあって、八戸市医師会と八戸市との契約でできている。その中に、検査データの配信がある。もう一つ、八戸メディカルネットワークという医療関係者のネットワークがあったのだが、今度、2000年問題があって、全部入れ替えて、新HKNを作る。その時に、3師会(医師会、歯科医師会、薬剤師会)と八戸市が契約して、市がサーバを買って、それでネットワークを作る。その医師会の分に、検査データの配信が組み込まれる。八戸市健康ネットワークにアクセスすれば、八戸市でも3師会でも、ホームページにリンクできて、そこから全ての医療情報を得ることができる。例えば、日曜日に開いてている機関はどこか、医師でも、歯科医でも、薬局でも、市民がリンクさえすれば、どこどこがやっていると分かるし、医師会にリンクしていただくと医療マップがあって、医療機関の場所も、電話番号も全部出るという形を作っている。

司会　高橋　勿論、今ここで、具体的に、良い結論が出せるわけではない。まだまだ議論を進めていって、全員参加のシステムを構築することに向けて、やっていかなければならないわけである。20世紀は、アトムの時代であったといえる。それは物質文明が全てであって、それを謳歌してきたわけだが、この世紀末になって、情報を開発した人が、世界一の金持ちになったということでも分かるように、急速に情報化が進展してきた。私たちの予想を超える勢いでコンピューターが安くなるし、早くなるし、ネットワークは使いやすくなるしという今の世の中である。従って、現在、アトムからビットへのパラダイムシフトが起こっている。来世紀は、ビットの時代になると思われる。その時代になって、医師会員としては、どういう形で、情報を発信していき、一般の方とのコミュニケーションを、いかに深めていくか、非常に大事な時代が来ているのではないか。かっては、情報をストックして、大事に囲っていれば、その囲っている人が得をした時代があったが、今は、むしろ、ストックからフロー、即ち、流れている情報を、いかに効率よく使って、自分の仕事に繋げていくかが、非常に大事な時代になってきている。良い情報を発信するのが、われわれの務めではないかと思うので、また、次回、このような会のときに、大いに議論してみたい。