フォーラム(2)に対する質疑応答
永山座長 演者の両先生、何か追加のご発言があれば、どうぞ。
演者 内田 われわれが地域で、独自に、医療情報システムを開発するということは、極めて自由な発想であり、それぞれの地域の特性に合ったシステムを開発するという意味で良い方法であると思うが、大変、無駄が多い。われわれも岡山県情報ハイウエイで、岡山県から一定額の助成を貰い、ベンダー（コンピューターメーカー）の方々からも、非常なご協力をいただいて、3年かけて、やっとここまでシステムができあがった。今後ハイテク技術が、どんどん進歩して、更にバージョンアップをしないといけない、あるいは普及のために、教育の機会を多く作らないといけないなど、いろいろな問題が運用面で起こってくる。このことは、先ほどのフォーラムでも、皆さん方が、ご心配になったり、お考えになった通りである。これを維持発展させるのは、大変難しいことのように思う。やはり、標準的な部分は、例えば、基幹医師会が主導で基本的なものを開発していただいく。それは、パッケージという形でも構わない。それに各地域の医師会が何かを付け加えていく、あるいは、そこから何かを引いていくという形で開発を進めないと、それぞれ独自でやっていたのでは、実用化、普及に、難しい問題が生ずるように思える。その辺を日本医師会なり、あるいは厚生省なりが、真剣に考えていただきたい。先ほど、NECの方が、ベンダーの考え方を、いろいろいっておられたが、コンピューター会社の人達にとっても、語弊はあるが、非常に無駄な労力が多いのではないか。もう少し、こういうシステムを、早く普及させるためには、各地域の方々の成果を結集して、標準的なシステムを作っていただく動きが出てこない限り、普及は難しいのではないかと思っている。
演者 田中 今日の報告では、紹介状が約2か月ちょっとで、26通あるといったが、実は、最近、殆ど紹介状は来ていないという状況である。また、今日のフォーラムでもいろいろあったが、こういったシステムを作っても、最初は、興味があって、積極的に使っていただけるが、最後には、使われないというような状況にある。これはどうしてだろうかと、いろいろ考えて見た。勿論、システムの操作性が悪いとか、そういった問題はあるが、私が今一番に思っているのは、院内に蓄積されたデータというものは、例えば、どの病院にも大抵レセコンがあるから、基本的な患者情報は既に入っているはずである。ところが、こういったシステムを利用しようと思って、「データをくれ。」といえば、それだけでベンダーは、数百万円を要求してくる。要するに、データが互いに流通できないという現状があるわけである。これは、私が、以前聞いた話だが、イギリスでは、家電製品に電源プラグが付いていない。どうしてかというと、各家庭の電源プラグのサイズが違っていて、電気屋で買ってきた商品が、そのまま、電源に差し込めない。日本では、とても考えられないことである。まさに、それと同じことが、医療情報の分野で行われている。いろいろなシステムはあるが、ベンダーは、それが相互に繋がらないのを当然だと思っている。私は、それが非常に不思議でならない。今、標準化が、世界的なレベルで展開しているので、日本でも、やっと、いろいろ標準化が始まるようだが、私は、そういった標準化の手法が、初めからシステムに入っいて当然だと思っている。こういう考えを、ユーザの方が、ベンダーに強く主張する。それによって、次第に、ベンダー側も受け入れていって、やがて、Plug & Playの感覚で、相互にデータをやりとりできるような時代が来ると思う。勿論、電子カルテのようなシステムを導入すれば、電子カルテの一部の機能として、紹介状作成、あるいは送信機能が実現されるだろう。しかし、この数年で、電子カルテが普及していくとは、まだ、まだ、考えられない。従って、今、できるところとして、まず、標準化を進めていきたい。それには、医療情報学会などから各種プロトタイプシステムが公開され、しかも、フリーで使えるということなので、そういったものを利用して、積極的に活動していきたいと思っている。
永山座長 今の、この点について、フロアからのご意見は。
厚生省 松本 標準化については、確かに、いろいろなところで、それぞれのベンダーがシステムを作って、非常に無駄ではないかと私も思っている。昨年の補正予算で、医療機関同士のもつ遠隔の補正をとって、沖縄、鹿児島、山形、京都、あと一個所は忘れたが、それらの地域でシステムの開発が行われている。その時、各ベンダーにいったのは「これは絶対、あなた方独自のものでは駄目だ。必ず公開する。」、これを条件に請け負わせることにしている。成果等については、公開できるような格好で進めている。また、先ほど、田中先生から、各画像の部分について、機種が違うと、あるいはメーカーが違うと繋がらないということであったが、確かに、現状では、特に画像の場合、そうなっている。それに対して通産省が研究を始めた。研究のフィールドは姫路だったと思うが、参加企業は7社、NTT、島津、日立、東芝等々で、全部違う機種を入れて、そういった違う機種間でもX線画像のやりとりができるという形で試験を行っている。当初、実験段階のところで、つまり、医療機関に実装する前の段階では、やはり、プロトコールを合わせたつもりが、実は旨くいかなかったところがあり、一見、公開しているようではあっても、肝心要なところは教えてくれない。これについては、もう少し、メーカーなり何なりに対して、ユーザの声を出していく必要があると思う。
もう一つ、プロトコールの標準化の問題がある。ベンダーを擁護するわけではないが、いろいろなシステムを作るときに、医療機関の先生方は注文が多すぎて、10人いると10違うことをいう。システムについて共通化しようと思っても、その意見を全部聞いていると、結局は、繋がらないことになってしまうといわれている。私が、午前中説明したときに、電子媒体での保存を認めるという通知を出したが、その次のステップとして、厚生省では、医療機関で患者情報をやりとりすることについて、骨格の部分の8割ぐらいは一緒であろうと考えている。例えば、木の幹で、年輪の入っている部分は共通でいいだろう。残りの皮の部分で、檜が好きな人は、檜の皮を貼れば檜になるし、杉の木がよければ、杉の皮を貼ればいい。ブナがよければブナをどうぞ。そういう感じのものにする。即ち、8割から9割ぐらいを、ほぼ共通な項目にして、周りの部分は医療機関独自のものを付け加える、そのようなことを考えている。骨格の部分については、ベンダーがいろいろなシステムを開発するときに、どうしても必要になってくるので、年度内に、骨格部分の項目を決めたいと思っている。
ただ、一番心配しているのは、そういうことを決めたときに、先生方の方から、実際は、8割ぐらいが一緒なのだが、それでも上から決められるのは嫌だ、嫌だという声が出てくると、なかなかことは進まない。このような会合にお集まりの方々は、繋がり具合が悪いということを既に実感されているので、あまり反対はないと思うが、そうでない方々のところで、非常に反対が出てくると、いつまで経っても標準化が進みにくい。そういう現状があることを、ご承知おき願いたい。
ここで、田中先生にお伺いしたいのは、診療所から病院宛の紹介とあるが、紹介を受けたときの体制がどうなっているか。私は、今年3月、沖縄の離島に行って、自治医大の卒業生が勤務しているところを見せたもらったが、離島から沖縄の中央病院にインターネットを使って画像を送っていた。ところが自分の専門でないものを送っても、受け入れ側の体制が十分でないと見てくれない。どうかすると1週間ぐらいかかってから返事が返ってくる。そうなると、現場の臨床では、全く使えない。急ぐときには、インターネットで画像を送ったあと、「先生、お忙しいでしょうが」と電話をして、画像を見てもらうようにしている。しかし、受け手の側は、見てしまったあと、気分的にも、責任が発生してくるので、できたら見たくないという場合もある。従って、受け手側の体制を、きちっと整えておかないと、実際、診療の現場にいる、特に離島だとか、そういうところの医者は、送りたくても面倒くさくなって送らないようになると聞かされている。そこのところ、川崎医大の体制は、どうなっているか。
演者 田中 この実験を始めるに当たり、院内で病診連携小委員会を発足して、そこで、いろいろと議論をし、コンセンサスを得た上で、導入した。現在、17科のうち13科で受け入れ体制を整えている。先ほども述べたが、地域医療連携係というのがあって、一応、9時-5時なのだが、受け付けている。そこに職員がいて、受信した紹介状を専門の科に転送している。ただ、脳神経外科だけは、従来からアナログ通信を使って、CT画像などの伝送実験をやっていた。今回、デジタルに変更したが、24時間体制で受け入れをしてくれるということである。ただ、受け入れ態勢は、整えているのだが、実際に、紹介状が1日に何十件もくるようなことになれば、おそらく、松本先生が指摘されたような問題が生ずるかと思う。しかし現在、悲しいかな紹介状が殆ど来ないので、問題にもならないといった状況である。
永山座長 標準化が、なかなか進まない。これは10年も、20年も前から、いわれながら進んでこない。漸く、厚生省が、そうしたことを始めようかとお考えのようであるが、今まで、どうして進まなかったのか、その辺りのことを高橋先生にお伺いしたい
。
京大 高橋 いろいろな場合が考えられるのではないか。われわれ医療情報学会としても、かなり以前から、標準化の問題については努力をし、仲介役も行っている。われわれのところで使っている言葉ぐらいは、統一できるわけだが、結局、医学会全体で、各専門科ごとにある言葉を、ちゃんと調整していかなければいけないので、いささかややこしくなる。それに対して、われわれは、あくまでも音頭をとるが、実際に手を下すのは、やはり、先生方、それぞれ専門分野の方々なわけである。われわれがいかに音頭をとっても、そこが動いていただかなければ標準化はできてこない。それから、非常に早い時期に標準化をしたのだが、あまりにも細かくやりすぎて、今は使われていないところもある。丁度、ISO(国際標準化機構)で、今度TC215ができて、そこが医療情報に関する標準化をやるということで、日本からも、幾つかのワーキンググループが参加している。多分、それが契機になって、新たな視点から医療情報の標準化が進んでくるのではないかと思っている。
加古川医師会 足立 われわれの場合、単なる病名コードの標準化というだけでなく、データ自身の標準化を行って、患者のデータの共有ということを、一貫して、この10年間進めてきた。地域の各ラボでのデータが違っていれば、グラフは繋がらない。
各病院も含めて、全て臨検の先生方が揃って、システムの構築と平行して、データの標準化検討委員会を設置し、それの試薬などを共有しながら、ラボの機械は、当然、それぞれに異なるのだが、データとしては、共有できるように、標準化の検討を絶えず続けて、殆どの項目は、地域に共有できる形にしてきた。ただ今、ご報告にあったように、それぞれの検査ラボから、それぞれの医療機関に送ってもらうシステムは、何処にでもあると思うが、やはり、それでは地域共有にはならない。標準化の問題は、データ自身の共有化、標準化まで進めないと、本当の意味で、患者のデータの共有にはならないと思う。その点、是非、更に、ご検討いただきたい。
永山座長 これは、今、加古川医師会内部での標準化を進めておられるのか。
足立 そうである。
永山座長 当然これを、もっと広げていかなければいけいわけか。
足立 そうである。なお、広げていくために、地域内の医療機関、全ての病院を含めて、ご協力いただいている。加古川総合保健センターへ、各医師会参加の先生方の臨床データは全部集中するし、あるいは各病院からのデータも、そのセンターの中で処理を行って、共有できるように標準化しているということである。
演者 内田 その点について、ご指摘があったので、少し述べてみたい。私どもは、私立の検査センターだけで、公立の検査センターは持っていない。診療所の先生の大部分が、一つの私立の検査センターに、検査を依頼している。そこも、われわれ研究会の会員で、標準化については、基準値も含めて、全て標準化しているので、データの共有が可能である。
